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Analog oder Digital
#1
Hallo,
wie im Beitrag 'Dezentrale Digitalsteuerung' angesprochen, habe ich diesen Thread eröffnet. Ich denke, wir sollten mal für neue Forumsteilnehmer dir beiden Steuerungssysteme möglichst vorurteilsfrei gegenüberstellen.
Ich möchte hier mal mit der Analogtechnik anfangen:
Über Gleichstrombetrieb braucht wohl nichts gesagt zu werden. Uns Stadtbahner interessiert ja mehr, wie wir mehrere Fahrzeuge auf unsere Anlage kriegen. Analog geht das nach dem Halbwellenprinzip. Das ist in der AMS-Post Technik recht gut beschrieben. Als Mindestausstattung nötig sind ein Wechselstromtrafo, pro Fahrspur zwei Dioden, und pro Fahrzeug nochmals eine Diode und ein Handregler oder Fahrpult.
Eine normale zweispurige Bahn wird meist mit zwei Stromkreisen gebaut. Damit können dort 4 Fahrzeuge gleichzeitig fahren. Plant man aber pro Fahrspur noch 3 abschaltbare Parkplätze ein, können insgesamt 8 Fahrzeuge auf der Bahn sein, wobei 4 gleichzeitig (geregelt) fahren können. Natürlich müssen die zusätzlichen Fahrzeuge auch entsprechend gepolt sein, um jeweils ein anderes zu ersetzen.
Ein schönes Beispiel für eine Anlage mit 3 Stromkreisen (6 autos gleichzeitig) findet sich in der AMS-Post Verkehr. Bei dieser gibt es noch einige einspurige Abzweigungen und mehrere Kreuzungen. Eine Erweiterung dafür wären dann entsprechend viele Parkplätze (wieder 3 pro Fahrspur), womit 12 Fahrzeuge auf der Anlage wären. Natürlich können nur 6 gleichzeitig fahren, aber man kann die die anderen abwechselnd einschleusen.
Eine solche Anlage zu bauen, ist nicht zu schwer. Sie aber allein oder zu zweit unfallfrei zu betreiben, macht Spaß, bringt einen aber schnell an seine Grenzen!
Nun könnte man das Ganze noch erweitern, indem man umschaltbare Verbindungen der Fahrspuren baut. Dadurch könnten alle Fahrzeuge abwechselnd auf allen Fahrspuren fahren. Auch für das Containerfahrzeug könnte man einen umschaltbaren Bereich schaffen, wo es dann (mit abschaltbarer Diode ausgestattet), mit zwei Handreglern vorwärts und rückwärts fahren könnte.
Alles bisher beschriebene funktioniert analog und kann mit normalen Faller-Teilen realisiert werden.
Um ordentlich Stadtverkehr zu machen, braucht man also keineswegs eine Digitalsteuerung.
Und die Kosten und der Aufwand einer solchen Anlage halten sich in Grenzen.

Soweit also mein Plädoyer für den Halbwellenbetrieb.

Demnächst mehr
Hubert

(ob ich wohl ein Bild dieser Anlage aus der AMS-Post rauskopieren und hier einstellen dürfte?)
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#2
Hallo Hubert
das interessiert mich (natürlich!) sehr.
Wenn Du das Bild abfotografierst und dazu schreibst, woher es kommt...?

oder den Download

hier

mit der entsprechenden Seitenangabe...?
LG
Christoph
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#3
Hallo Christoph,
'Verkehr' S. 20
Am besten ausdrucken und mit verschiedenen Farben die Fahrspuren einzeichnen.

Hubert
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#4
Hallo Hubert, hallo zusammen,

unabhängig von der Ansteuerung, analog oder digital, verliert man ohne weitere technische Hilfsmittel ab einer gewissen Anzahl von Autos den Überblick.

Das ist eine der Gemeinsamkeiten Smile .

Für den Analog-Betrieb spricht m.E. auch der konsequentere Retroaspekt: Altes Design bei Schienen und Fahrzeugen und Zubehör - wie damals als kleiner Junge erlebt.
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#5
also

die hier....

ist zwar schön, aber ich kann diese Größe leider nirgends unterbringen...
Ist leider schon recht klobig... Sad
LG
Christoph
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#6
Hallo zusammen,

ah, ja, das war die Anlage mit "kleinem Fehler" Smile .
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#7
(03-01-2017, 17:41)mos schrieb: Hallo zusammen,

ah, ja, das war die Anlage mit "kleinem Fehler" Smile .

Ich sehe hier gerade drei Fragezeichen....

???

Michael, kannst Du das bitte etwas näher erläutern?
LG
Christoph
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#8
Hallo Christoph,

das sind, so weit ich erkennen kann, 3 einspurige Fahrkreise. Zwei sind über Weichen miteinander verbunden, allerdings so, dass man beim Wechsel im inneren Kreis landet und nicht mehr wechseln kann.

Mal' mal die Spuren nach Huberts Vorschlag farbig nach.
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#9
danke, werde ich mal machen....
LG
Christoph
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#10
Hallo,
das ist lustig. Da haben wir zwei unterschiedliche Ausgaben der AMS-Post. Das ist mir leider nicht aufgefallen. In meiner Ausgabe steht als Text dabei: "Ein Aufbau-Vorschlag für höhere Ansprüche. Die Anlage ist so aufgebaut, daß man mit maximal 6 Autos fahren kann; es bestehen hier 3 getrennte Stromkreise."
Auch sind links die beiden Doppelabzweige ersetzt durch einspurige Bögen, und dort, wo sich die beiden zweispurigen Fahrbahnen überschneiden, ist als Detail der darunterliegende einspurige Abzweig daneben gezeichnet.
In meiner Ausgabe ist übrigens auf der letzten Seite eine wunderbare 4-spurige Ampelkreuzung mit allem Drum und Dran abgebildet.

Hubert
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#11
Hallo MOS,

hallo @,


die Anlage hat keine "Fehler", hab die nämlich hier bei mir kleinen Erweiterungen stehen   Cool

.bmp   Meine Anlage AMS Raily.bmp (Größe: 468,05 KB / Downloads: 100)
links bei der ursprünglichen Bushaltestelle, waren in einer ersten Variante keine Weichen verbaut. Dadurch
ergaben sich in der Tat 3 getrennte Stromkreise und ein Halbwellenbetrieb mit 6 Fahrzeugen war möglich.
Meine Erweiterungen haben nun alle Spuren interessanter gemacht, etwa gleiche Varianten und nur noch 4
Fahrzeuge mir Halbwelle.
Noch ein Bild wie es heute aussieht:

.bmp   Meine Anlage AMS Raily.bmp (Größe: 468,05 KB / Downloads: 100)

Schöne Grüße

Lothar

Hubert genau so ist dass,
da hab ich noch geschrieben als dein Beitrag schon online war


Angehängte Dateien Thumbnail(s)
   
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#12
Oben habe ich über analoge Steuerung geschrieben. Hier also jetzt die andere Möglichkeit. (Bei meinen Beiträgen handelt es sich immer um meine persönliche Meinung, wer eine andere hat, ist gerne aufgerufen, mitzudiskutieren!)

Seit es winzig kleine Decoder gibt, ist der Einbau einer Digitalsteuerung auch in AMS-Fahrzeuge verlockend.
Was kann digital:
1. Durch die PWM-Regelung in Verbindung mit Lastregelung können sich die Fahreigenschaften deutlich verbessern. Dies zeigt sich bei Langsamfahrt sowie bei Steigungen und Gefällen.
2. Funktionen wie Beleuchtung und Blinklicht sind schaltbar und bleiben auch bei stehendem Fahrzeug erhalten.
3. Bremsstrecken können realisiert werden ohne Abschalten des Fahrstroms, wodurch z.B. die Lichtfunktion erhalten bleibt.
4. Mehrere Fahrzeuge können auf einer Spur hintereinanderfahren, Rückwärtsfahren ist möglich
5. Man braucht nur einen Stromkreis für die gesamte Anlage
6. Spaß machen
Was kann digital nicht:
1. Unfälle verhindern
2. Automatisch steuern
Was ist digital:
1. teuer
2. teuer
Was brauche ich für digital:
1. Eine Digtalzentrale
2. Ein Decoder pro Fahrzeug
3. Ein Handregler pro Fahrzeug (ist jedenfalls meine Empfehlung)

Vorausgesetzt, die Stromleiter der Fahrbahn sind in Ordnung und die Stromaufnahme des Fahrzeugs klappt ohne Probleme, ist ein Betrieb mit Digitalregler eine feine Sache. Die Geschwindigkeit kann maßstabsgerecht geregelt werden und an Steigungen und Gefällen wird automatisch nachgeregelt.

Wegen der Vielzahl der erhältlichen Digitalsysteme beschränke ich mich hier auf die Erfahrungen mit den von mir eingesetzten Teilen: Roco-Zentrale mit Multimaus und 2 x Lokmaus 2, serielles Lenz-Interface zum Anschluß an ein Laptop, Fritz-Box als WLAN-Router, Smartphones als zusätzliche Handregler und Rocrail als Steuerungsprogramm am Computer. In den Fahrzeugen sind überwiegend TRAN-Decoder DCX 75 eingebaut. Derzeit gibt es 16 Autos und 3 Lokomotiven.
Unbedingt benötigt wird jedenfalls die Digtalzentrale und die Multimaus. Damit kann man die Decoder programmieren und die Fahrzeuge steuern. Allerdings macht es keinen Spaß, mehr als 2 Fahrzeuge mit einem Handregler zu steuern. Deshalb der Computer mit Rocrail. Damit habe ich auf einem Touchmonitor nochmals 8 zusätzliche Handregler und je Smartphone auch noch einen. Damit komme ich auf mehr als 12 Handregler, also fast für jedes Fahrzeug einer, und das ist auch nötig.
In Rocrail kann ich auch noch 4 Geschwindigkeitsstufen definieren, die per Tastendruck ausgewählt werden, z.B. Tempo 50, 80 und 100 sowie Höchstgeschwindigkeit. Diese wird zuvor im Decoder programmiert. So ist es leicht möglich, hintereinanderfahrende Fahrzeuge aufeinander abzustimmen.
Der Einbau der Decoder in die Fahrzeuge wurde hier im Forum schon mehrmals beschrieben, deshalb sage ich nur: äußerste Vorsicht !
Zu den Kosten: Roco-Zentrale mit Multimaus ca. 100 Euro (gebraucht), Lokmaus 2 ca. 30 Euro (gebraucht), Lenz-Interface ca. 80 Euro (gebraucht), Laptop, Touchmonitor und Fritzbox ca. 150 Euro (gebraucht), Smartphone ca. 50 Euro (gebraucht), Rocrail ab 10 Euro Spende/Jahr, Decoder je ca. 30 Euro.
Wenn ich wieder das Beispiel nehme mit den 12 Fahrzeugen auf der Bahn, komme ich hier sehr schnell auf über 800 Euro mit gebrauchten Geräten, die Preise für eine Neuanschaffung oder vielleicht 'bessere' Digitalzentrale will ich mir gar nicht ausrechnen.

Ich habe mich für digital entschieden, habe aber auch eine analoge Bahn, um die Fahrzeuge zu bewegen, die keinen Decoder eingebaut haben. Um die Faller-Chassis aber nicht zu verändern, habe ich meine eigenen Chassis entworfen. Das Kurzschlußproblem beim Berfahren von Abzweigungen habe ich durch den Eigenbau mit umschaltbaren Stromleitern gelöst. Das funktioniert inzwischen alles sehr gut, aber es war ein ziemlicher Aufwand.

Wer diesen zusätzlichen Aufwand und die Kosten nicht scheut, wird mit Digitalbetrieb viel Freude haben. Genausoviel Freude kann aber eine schön gebaute analoge Anlage mit Halbwellenbetrieb machen.

Hubert
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#13
(04-01-2017, 11:30)hubert schrieb: Was kann digital nicht:
1. Unfälle verhindern
2. Automatisch steuern
Was ist digital:
1. teuer
2. teuer
Was brauche ich für digital:
1. Eine Digtalzentrale
2. Ein Decoder pro Fahrzeug
3. Ein Handregler pro Fahrzeug (ist jedenfalls meine Empfehlung)
Hallo Hubert,

Unfälle kann man mit einem analogen Betrieb auch nicht verhindern. Insofern ist diese Eigenschaft nicht digitalspezifisch.
Unfälle werden mit entsprechenden separaten Steuerungen realisiert. Diese kann man dann sowohl im analogen als auch digitalen Betrieb einsetzen.

Und somit wären wir bei Deinem zweiten Punkt. Der automatischen Steuerung.
Sie wäre also doch möglich.

Vielleicht sollte mal geklärt werden , was eine Digitalsteuerung ausmacht und was man darunter versteht. Mir kommt es so vor, als da einige Irrtümer bestehen. Irrtümer, die dann als Argument gegen eine Digitalsteuerung verwendet werden.

(04-01-2017, 11:30)hubert schrieb: Vorausgesetzt, die Stromleiter der Fahrbahn sind in Ordnung und die Stromaufnahme des Fahrzeugs klappt ohne Probleme, ist ein Betrieb mit Digitalregler eine feine Sache. Die Geschwindigkeit kann maßstabsgerecht geregelt werden und an Steigungen und Gefällen wird automatisch nachgeregelt.

Wegen der Vielzahl der erhältlichen Digitalsysteme beschränke ich mich hier auf die Erfahrungen mit den von mir eingesetzten Teilen: Roco-Zentrale mit Multimaus und 2 x Lokmaus 2, serielles Lenz-Interface zum Anschluß an ein Laptop, Fritz-Box als WLAN-Router, Smartphones als zusätzliche Handregler und Rocrail als Steuerungsprogramm am Computer. In den Fahrzeugen sind überwiegend TRAN-Decoder DCX 75 eingebaut. Derzeit gibt es 16 Autos und 3 Lokomotiven.
Unbedingt benötigt wird jedenfalls die Digtalzentrale und die Multimaus. Damit kann man die Decoder programmieren und die Fahrzeuge steuern. Allerdings macht es keinen Spaß, mehr als 2 Fahrzeuge mit einem Handregler zu steuern. Deshalb der Computer mit Rocrail. Damit habe ich auf einem Touchmonitor nochmals 8 zusätzliche Handregler und je Smartphone auch noch einen. Damit komme ich auf mehr als 12 Handregler, also fast für jedes Fahrzeug einer, und das ist auch nötig.
In Rocrail kann ich auch noch 4 Geschwindigkeitsstufen definieren, die per Tastendruck ausgewählt werden, z.B. Tempo 50, 80 und 100 sowie Höchstgeschwindigkeit. Diese wird zuvor im Decoder programmiert. So ist es leicht möglich, hintereinanderfahrende Fahrzeuge aufeinander abzustimmen.
Der Einbau der Decoder in die Fahrzeuge wurde hier im Forum schon mehrmals beschrieben, deshalb sage ich nur: äußerste Vorsicht !
Zu den Kosten: Roco-Zentrale mit Multimaus ca. 100 Euro (gebraucht), Lokmaus 2 ca. 30 Euro (gebraucht), Lenz-Interface ca. 80 Euro (gebraucht), Laptop, Touchmonitor und Fritzbox ca. 150 Euro (gebraucht), Smartphone ca. 50 Euro (gebraucht), Rocrail ab 10 Euro Spende/Jahr, Decoder je ca. 30 Euro.
Wenn ich wieder das Beispiel nehme mit den 12 Fahrzeugen auf der Bahn, komme ich hier sehr schnell auf über 800 Euro mit gebrauchten Geräten, die Preise für eine Neuanschaffung oder vielleicht 'bessere' Digitalzentrale will ich mir gar nicht ausrechnen.

Stromleiter sind mechanische Elemente. Und wo es meschanisch wackelt, da wackelt es auch in der Elektronik. Obwohl es mittlerweile Dekoder gibt, mit denen man kleine Stromunterbrechungen ind deren Wirkung unterdrücken kann. Leider sind die erforderlichen Bauteile dafür noch sehr gross und können deshalb hier nicht verwendet werden.


Was den Einbau von Digitaldekodern angeht, so muss man natürlich vorsichtig sein. Aber das ist normal. Eine Warnung mit den Worten " äußerste Vorsicht ! " halte ich für übertrieben und kann die Leute abschrecken. Man muss äußerste Vorsicht auch bei'm Ankleben einer Stoßstange walten lassen .
 Ein Umbau ist keineswegs kompliziert .

Sicher ist eine digitale Ausrüstung mit Kosten verbunden. Aber man kann die Kosten in Grenzen halten, wenn man nicht jedes Auto mit einem Dekoder austattet.
Man kann sich einen gewisse Anzahl an Fahrwerken digitalisieren und dann die gewünschten Fahrzeuge darauf setzen. Das begrenzt die Kosten und macht den Rückbau ganz einfach, weil man das originale Fahrwerk ja gar nicht verändern muss.

Ein analoger Fahrbetrieb macht meiner Meinung nach nur bedingt Freude. Es sei denn, man fährt nur mit einem Fahrzeug auf der Anlage. Das Fahrverhalten schwankt im analogen Betrieb doch zu sehr.

Gruss
Oswin
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#14
Hallo zusammen,

mein bisheriges Fazit:

Am Anfang war Analog und versprach, uns ins Paradies zu führen. Das war gut so.

Dann kam die Begierde und Analog wurde vom Digital ergänzt. Und das war gut so.



Anmerkung zur Bahn mit kleinen Fehlern:
Auf dem zitierten Bild ist die Bahn tatsächlich nur 2-spurig (siehe Skizze: Übergang von rot nach grün geht, umgekehrt nicht)!
Laut Huberts Beschreibung wurde das Manko dann aber beseitigt. Das Gefangenen-Problem hat Lothar durch einen zusätzlichen Übergang von grün auf rot (rechts) gelöst. Für eine 3-spurige Bahn müssen aber Trennverbinder eingebaut werden.
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#15
Hallo
damit ihr wißt, von welcher Bahn ich geschrieben habe, stelle ich nun doch einen Ausschnitt aus der mir vorliegenden Faller-AMS-Post Verkehr vor, in dem ich die drei unabhängigen Stromkreise farbig markiert habe:
   

Nach diesem Plan wollte ich nämlich ursprünglich auch meine Anlage bauen.
Das einzige, was mich daran stört, ist die lange Überleitung über die gesamte Anlage und die vielen Kreuzungen.
Trotzdem finde ich, daß es eine sehr interessante und anspruchsvolle Anlage ist.

Hubert
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#16
Hallo Hubert,

es sieht dann wohl so aus, als ob die Redaktion diesen Fehler wohl entdeckt und behoben hat.

Wobei ich das Weglassen der Verbindung zu dem anderen Kreis nicht so schön finde. 
Man hätte rechts oben eine einfache Rückführung in den Kreis einfügen können.  Das hätte mehr Fahr- und Spielvergnügen gebracht.

Über die grosse diagonale Brücke kann man sich streiten. Ich finde , dass das ein gewisser Blickfang für die Anlage ist. 

Gruss
Oswin
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#17
Hallo Hubert,

das Layout von dir habe ich so nur aus Erzählungen gekannt. Es war mir aber klar,
dass es so gedacht war.
Als ich mit 14 diese Anlage gebaut hatte, hab ich schnell gemerkt, dass wenn man
die rote Spur einmal verlassen hatte, von der Grünen nicht mehr zurück kam. (Wie Mos schreibt)
Die von Oswin erwähnte Rückführung hab ich dann als erstes "nachgerüstet".
Der Bahnübergang und die Rückführung zur Hochbrücke kam erst später dazu,
da die blaue Strecke etwas eintönig war.
Die Anlage macht heute noch Spaß.

Schönen Abend

Lothar
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#18
Hallo,
die große Überführung gefällt mir hauptsächlich deshalb nicht, weil sie die Sicht auf die Kreuzungen versperrt, egal, auf welcher Seite der Anlage man gerade steht. - Aber es ist Ansichtssache.
Die Überleitung in einen jeweils anderen Stromkreis hätte ich vielleicht so gelöst:
   

Mit den blauen Punkten habe ich mal markiert. Bei richtiger Schaltung könnte so jedes Fahrzeug jede Spur benutzen. Z.B. vom blauen Stromkreis in den roten, von diesem in den grünen und von diesem wieder zurück in den blauen.
Wie sowas zu schalten ist, wird meines Wissens auch in der AMS-Post beschrieben. (bei den einsporigen Abzweigen)

Hubert
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#19
Hallo
ich möchte euch heute einige Erfahrungen mitteilen, die ich beim Bau meiner Anlage 'Amsland' gemacht habe. Meine Autos werden ja digital gesteuert, und da ist es interessant, wieviele wohl gleichzeitig fahren können. Hier würde ich mal als Faustregel sagen: Pro 2 Meter Fahrbahn ein Fahrzeug. Meine Anlage besteht aus einem großen Außenkreis und zwei kleineren Innenkreisen. Das kommt noch aus der Zeit, als ich für analog plante, und weil mir das Layout gefiel, habe ich es gelassen.
Der große Außenkreis hat wohl 10 - 12 m Länge, und wenn da 5 - 6 Autos unterwegs sind, hat man schon reichlich zu tun. Die Innenkreise sind jeweils etwa 5 - 6 m lang, gut für 2 - 3 Autos. Wenn dann also 10 - 12 Autos unterwegs sind, hat man ziemlich viel zu tun, um sie am Auffahren zu hindern.
Als beste Handregler haben sich Smartphones erwiesen, zusammen mit Rocrail am PC. Nur bei diesen Fahrtreglern läßt sich die Geschwindigkeit sehr feinfühlig einstellen, in 1%-Stufen. Und dieser eingestellte Prozentwert läßt sich in der Software als Fahrstufe abspeichern und über einen Button abrufen. Insgesamt gibt es 4 solcher Buttons. Ein weiterer Button gibt die Fahrstufe Null aus, ist also gut geeignet zum Anhalten.
Mit einem solchen Fahrpult kann man so ca. 8 Fahrzeuge steuern.

A propo Anhalten: Wo soll eigentlich angehalten werden? Idealerweise gibt es für jedes Fahrzeug, das auf der Anlage eingesetzt werden soll, einen Parkplatz. (Bei mir sind es zu wenige, nur 14 Stück) Deshalb habe ich eine Parkfahrbahn als Erweiterung drangebaut. Ich finde, erst mit ausreichend Parkmöglichkeiten macht das Spielen mit der Anlage richtig Spaß. Das gilt übrigens für analog genauso.
Ich schreibe dies hier, weil ich bei vielen Stadtbahnlayouts, die ich gesehen habe, eben die Parkplätze vermisse. Glaubt mir, der Platz, den sie brauchen, ist nicht verloren.
Ich finde, das Spielen macht erst richtig Spaß, wenn man die Fahrzeuge nicht bei Bedarf von Hand einsetzen muß, sondern einfach einschalten - und wieder abstellen, wenn nötig. Ebenso am Spielende, wenn's ruhig wird auf der Anlage, weil ein Fahrzeug nach dem anderen auf seinem Parkplatz anhält.

Gruß
Hubert
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#20
Hallo Hubert,

danke für deinen Bericht.

Das mit den Parkplätzen - zum Abstellen oder als simple Ausweichstelle - sehe ich auch als "Salz in der Suppe" an.

Blöd' sind nur die Kurzschlüsse an den abweicheneden Leiterbahnen - aber da bin ich ja (auch) dran Big Grin .
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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