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Endmodul: Parkplatz
#21
Hallo Michaelo,

der Anschluss auf der linken Seite ist so richtig wie ich es gezeichnet habe, möglicherweise
aber nicht auf den Millimeter genau. Da gehts ums Eck und das nächste Modul wird dann
mit seiner rechten Seite angedockt. Du stehst also nicht auf dem Schlauch!

Danke für den Hinweis mit der 3cm Geraden. Wenn alles mal auf der Platte liegt, frag ich 
nochmal bevor ich alles verbinde und verkabele.

Viele Grüße, Thomas
„Wennst den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wennst ihn nur hörst, hast übersteuern“, Walter Röhrl 
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#22
Hallo Thomas,

ah, klaro, das ist als Eckmodul eine Innenkurve  Smile .
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#23
Hallo michaelo,
ich sehe das genau anders herum, die kurze Gerade muß vor der langen kommen. Grund: Fahrspannung und Bremsspannung dürfen nicht überbrückt werden - nicht nur Kurzschlußgefahr, sondern es kann auch die Digitalzentrale beschädigen. Das kurze Stück dient als Trennabschnitt. Das zweite (längere) bekommt einen Belegtmelder. Dieser schaltet über ein Relais beide Fahrbahnstücke auf Bremsspannung. Schalten kann man diese Kombination, indem man den Belegtmelder scharf schaltet (mit Schalter, Taster mit Relais, Lichtzeichenanlage) und zum Weiterfahren den Belegtmelder entschärft und gleichzeitig das Relais der Bremsspannung zurücksetzt.
Erreicht das Fahrzeug den Parkplatz, überfährt es erst mal das kurze Stück, kommt auf das längere, welches sofort beide Teile auf Bremsspannung umstellt (das Fahrzeug ist damit sicher im Bremsabschnitt) und das Auto hält an. Sinnvoll ist es, den Bremsweg im Decoder auf die kürzeste Möglichkeit einzustellen (bei meinen: CV 4 = 0).
Eine Notbremsstrecke ist für unsere Zwecke nicht nötig.

Ein zweites Argument für das kurze Stück zuerst: Wenn man ein Auto hat, das gut bremst, wird es bei Erreichen des Parkplatzes noch auf dem Abzweig stehen und damit die Fahrbahn blockieren. Vor allem, wenn man den Parkplatz stromlos schaltet.

Hubert
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#24
Hallo Hubert, hallo zusammen,

wenn du Bremsmodule verwenden willst, hast du recht, allerdings hatte ich diese Variante aus Preisgründen nicht in Betracht gezogen. Die preiswertere ABC-Technik dagegen würde nur von ganz wenigen Autochens aus unserem Fahrzeugpark nutzbar sein. (Eine guten Überblick über Bremssysteme bietet übrigens die Seite von Sven Brandt.)

Die üblichen Steuerprogramme, wie auch das von dir verwendete RocRail, empfehlen dagegen für den PC-Betrieb eine lückenlose Belegtmeldung. Bei Haltestellen reichte im Prinzip ein Abschnitt aus, auf dem das Fahrzeug langsam abgebremst wird. Allerdings sind dafür unsere Fahrzeuge nicht präzise genug einzumessen. Deshalb halte ich den Not-Stopp-Abschnitt für unbedingt notwendig.

Wenn du, Thomas, also für alle Möglichkeiten gewappnet sein willst, musst du in der Tat drei Abschnitte je Haltepunkt vorsehen. Allerdings kannst du für das von Hubert geschilderte Problem m.E. die Weichen zu Hilfe nehmen.
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#25
Hallo michaelo,
es ist richtig, der Bremsgenerator von Roco ist nicht gerade billig (und wird leider auch nicht mehr hergestellt) Allerdings braucht man für die gesamte Anlage nur einen - und er funktioniert mit allen Decodern. - Ich habe mich auch erst jetzt mit diesem Thema beschäftigt, weil ich zufällig einen für weniger als 100 Euro erhalten habe. Ich weiß aber nicht, ob das Teil auch mit anderen Zentralen funktioniert.
Den 'Belegtschalter' (=Besetzmelder + Schaltrelais) kann man sich leicht selbst bauen, kostet keine 3 Euro pro Stück. Dazu kommt der Schalter zum Ein- und Ausschalten des Parkplatzes. Diese Art Stoppstelle benötigt nur eine Gleichspannung zum Schalten und Fahr- und Bremsspannung von der Zentrale bzw. Bremsgenerator. Ansonsten ist sie autark und funktioniert ohne jede Software. Ich denke, gerade für eure Module wäre das eine Lösung.
Bremsen mit Software geht wahrscheinlich auch, wird aber durch die Menge der benöttigten Besetztmelder, Rückmeldemodule usw. wahrscheinlich erheblich teurer. Und ich vermute, beim Aufbau der Module muss die Software jedesmal neu eingestellt werden. Für mich kommt es nicht in Frage, weil ich keinen automatisierten Betrieb plane.
Für meine Anlage bräuchte ich mindestens 50 Stoppstellen, das wären dann etwa 150 Euro. (+ Bremsgenerator). Ich finde das gar nicht mal so teuer - die nötigen Schalter habe ich jetzt schon vom stromlos schalten.

Hoffentlich verzeiht uns Thomas, daß wir in seinem Thread soweit abgeschweift sind.

Gruß
Hubert
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#26
Hallo Hubert, Hallo Michael,

Mein Thread? Dein Thread? Der Thread ist für uns alle da!! Es sind ja wichtige und 
interessante Fragen, wenn ich auch nicht alles verstehe. Zunächst wäre für mich wichtig
zu wissen wie ich die Fahrbahnen verkabeln muss.

Wenn ich mir jetzt noch die Anleitung zur Herzstückpolarisierung durchlese: Ogottogottogottogott........
ich bau doch nen Kreis mit Landschaft ;-).

Im Ernst, ich bin zu allem bereit und stehe Lötkolben bei Fuß! Wenn da spezielle Teile für die Steuerung 
gebraucht werden, werde ich mich darum kümmern. Elektronische Schaltungen kann ich nachbauen, aber
nicht selbst entwerfen. Persönlich bevorzuge ich immer den Weg: gibts was zu kaufen? Ist das gut und 
bezahlbar? Dann spare ich mir die Zeit für den Selbstbau.

Viele Grüße, Thomas
„Wennst den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wennst ihn nur hörst, hast übersteuern“, Walter Röhrl 
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#27
Hallo Thomas,

so ist es recht Big Grin .

Ich überlege, die Anleitung für die einspurigen Weichen vorzuziehen. Die ist erheblich einfacher und man kann die Herzstücke mit der gleichen Relais-Schaltung umschalten.

Kannst du mir ein größeres Bild deines Entwurfs schicken?
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#28
Hallo Thomas, hallo zusammen,

bei weiterer Betrachtung der Situation ist mir aufgefallen, dass zur Lösung beider Anforderungen zwei Abschnitte und in ausreichender Länge benötigt werden:
[Bild: FallerAMSParkstreifen.JPG]
Mit Bremsmodul oder auch wie wir die Stoppstellen zur Zeit verwenden darf der Stoppabschnitt erst kommen, wenn sich das Auto vollständig auf dem Parkplatz befindet. Für das längste Fahrzeug, den Container-LKW sind das etwa 65 mm. Bei der PC-Lösung mit Halteabschnitt muss der letzte Abschnitt so lang sein, dass das Fahrzeug (noch) auf dem Parkplatz stehen bleibt. Das sind bei den LKWs mindestens 25 mm. Der Parkabschnitt selbst reicht für die meisten Fahrzeuge mit 100 mm aus. Dazu kämen noch Sicherheitsreserven für Durchrutschwege.

Ihr seht schon, wozu das führen kann: Der Parkplatz würde meterlang und megabreit, wenn man alle denkbaren Situationen berücksichtigen würde - die dann doch nicht eintreten. Alternativ käme man gar nicht aus dem Planungsstadium heraus Cool .

Hat jetzt jemand: "Bedenkenträger" gerufen?

Unabhängig von der Länge dieser Abschnitte habe ich mir Mal erlaubt, die Trennstellen und Sensoren in Thomas' Entwurf einzutragen:
[Bild: Parkplatz_Eck_1_Teil.JPG]

    Zwei Überlegungen noch
  • Für die Möglichkeit, das Endmodul zu einem Eckmodul zu erweitern, benötigst du eine Doppelweiche mit entsprechendem Aufwand.
    Wäre ein Endmodul für die "rechte" Seite eine Möglichkeit? Ich frage, weil du einerseits 6 Rückweichen brauchst und umbauen kannst, andererseits könnte man das Modul dann mit Hilfe meines Wechselmoduls auf die linke Seite verlagern.
    Und zwei Fragen
  • Wieviel Innen- bzw. Außenecken stehen uns eigentlich momentan zur Verfügung?
  • Wieviel "gestaltete" Endmodule für welche Seite stehen uns zur Zeit zur Verfügung?
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#29
Hallöle
Von meiner Seite aus sind es 4 Außenkurven sowie 2 Endmodule rechts/links.
Dieter, Mathis und Darwin haben je eine Innenkurve, wobei Darwin seine Kurve entfällt, da es das Zoomodul nicht mehr gibt.
Geht nicht, gibts, nicht

Schöne Grüße
Lothar
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#30
Hallo Lothar, hallo Thomas,

danke.

Dazu käme mein universelles Eckmodul, das ich aber gerne als Außenmodul verwende.

Würde bedeuten: Thomas, du kannst deine Eckmodul-Variante unbedenklich frei wählen - solange sie ein Innenmodul ist Big Grin .
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#31
Hallo
hier mal die Version, wie ich diesen Parkplatz wahrscheinlich schalten würde. Ich habe es als pdf-Datei eingestellt, damit man sich's ausdrucken und in Ruhe durchlesen kann.

.pdf   Hatzenbach-Parkplatz.pdf (Größe: 489,05 KB / Downloads: 42)

Hubert

Nachtrag:
Für meine Versuche habe ich den Roco-Bremsgenerator verwendet. Soeben habe ich entdeckt, daß das System von Uhlenbrock noch angeboten wird. Den Booster Power 4 kann man als Bremsgenerator umschalten und auch an fast jede Digitalzentrale anschließen. Und meine Eigenbau-Gleisbesetztschalter gibt's ziemlich ähnlich auch bei Uhlenbrock mit der Nr. 43400. Der Booster ist preislich relativ günstig, während bei den Gleisbesetztschaltern eher ein Eigenbau angebracht ist, wenn man bedenkt, welche Menge man davon braucht. - Da wäre eher schon zu überlegen, sich Platinen herstellen zu lassen.
Die Lösung, das Bremsen von der PC-Software durchführen zu lassen, halte ich für problematisch - und billig ist das auch nicht. Man braucht zwar nur ganz einfache Gleisbesetztmelder (Eigenbaukosten unter 1 Euro), dafür aber sehr viele, dazu noch mehrere Rückmeldemodule.
Das zweite Argument gegen die PC-Lösung ist die Reaktionszeit des Systems. Bei einer Fahrzeuggeschwindigkeit von 30 cm/s und einer Reaktionszeit von 3/10 s ist das Fahrzeug schon fast über die Stoppstelle hinausgefahren.
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#32
Hallo Hubert,
warum hast du eine solche Angst, dass Normaldigitalstrom mit Bremsdigitalstrom in Kontakt kommt?
Bei H0-Vierachsern ist im Drehgestell eine Überbrückungsstrecke von 3 cm (1:100 Reisezug- Personenwaggon).
Da im Messebetrieb nicht in Schleichfahrt gefahren wird, betrachte ich deine 3 cm (Angst-)Schiene als übervorsichtigen Einbau. Die Tyco-Feuerwehr überbrückt 5,3 cm!
Viele Grüße

Jörg /joestar
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#33
Hallo Jörg,
wegen der paar Cent für einige zusätzliche Kabel würde ich weder Digitalzentrale noch Bremsgenerator riskieren. Bei den von mir beschriebenen Bremsgeneratoren ist jedenfalls von den Herstellern eine Trennstrecke vorgeschrieben.
Es käme auf einen Versuch an - aber freiwillig werde ich diesen nicht machen.

Gruß
Hubert
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#34
Hallo zusammen,

da ich ja meine Eisenbahn auch volldigital mit Software steuere, finde ich Eure Überlegungen hier sehr interessant. Bremsgeneratoren würde ich hier aus Kostengründen gar nicht verwenden.

Die Gerade mit dem 3cm Haltabschnitt drin ist schon mal gut. Die Frage ist nun, müssen die Fahrzeuge im Stand z.B. wegen Beleuchtung auch Digitalstrom haben oder nicht?

Wenn nein, wäre es recht simpel, in dem man den Halteabschnitt mit der dementsprechenden Weiche(n) an- und ab schaltet. Wenn Ihr da sowieso die Weichen Polarisieren möchtet, könnte man das mit einem mehrpoligen bistabilen Relais bewerkstelligen.
Die Ausfahrweiche regelt den Vorgang. Steht die Weiche so, das aus dem Parkplatz ausgefahren wird, wird die Stoppstelle eingeschaltet. Steht sie in der anderen Richtung, wird die Stoppstelle abgeschaltet.

Bin aber nun auch nebenbei am Überlegen, wie man das auch so lösen kann, das auch im Stand Digitalstrom für Beleuchtung bleiben würde. Vielleicht fällt mir da auch noch was ein.
mfg Manuel

Der Anfänger Wink

Bau nicht schneller, als Dein Sekundenkleber trocknen kann
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#35
Hallo,
der Sinn des Bremsgenerators ist ja gerade, daß alle Funktionen des Decoders erhalten bleiben, außer eben der Fahrstufe. Und weshalb sollte ein Bremsgenerator für etwa 90 Euro zu teuer sein für eine ganze Anlage?

Die Stoppstelle (bzw. der Belegtschalter) am Parkplatz wird aktiv geschaltet, wenn die Einfahrt freigegeben wird, nicht die Ausfahrt! Erreicht ein Fhrzeug den Parkplatz, schaltet der Belegtschalter auf Bremsstrom und das Fahrzeug hält. Will man aus dem Parkplatz ausfahren, wird der Belegtschalter ausgeschaltet, es liegt wieder Fahrstrom an und das Fahrzeug fährt los. So einfach ist das.

Was ich bei meinen Überlegungen bisher vergessen habe, ist eine Sicherheitseinrichtung bei Stoppstellen auf freier Strecke, auf dem Bild in obiger pdf als die Stoppstellen S1, S2, S3, S7 und S8. Hier muß verhindert werden, daß ein nachfolgendes Fahrzeug in die belegte Stoppstelle einfährt und damit Brems- und Fahrstrom kurzschließen kann. Natürlich kann man weitere Stoppstellen dahinter anordnen, aber bei der letzten tritt dieses Problem trotzdem wieder auf, es sei denn, man baut die ganze Anlage als eine Abfolge von Stoppstellen (Blöcken). Sinnvoll erscheint mir, hinter der letzten Stoppstelle ein Stück Fahrbahn stromlos zu schalten als Sicherheitsabschnitt. Das nächst folgende Fahrzeug muß dann von Hand gebremst werden, oder es fährt eben in diesen Sicherheitsabschnitt und wird zwangsgebremst.
Bei den Parkplätzen tritt dieses Problem nicht auf, weil man mit dem Belegtschalter sowieso die Schaltzunge umschalten kann und damit die Einfahrt eines zweiten Fahrzeugs in den Parkplatz verhindert wird.

Wie man sieht, ist das Thema Parkplatz ziemlich komplex - mal sehen, was Thomas davon umsetzen kann.

Hubert
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#36
Hallo Thomas, hallo Hubert, hallo zusammen,

gehen wir nochmal von den Anfangsbedingungen aus:
(23-02-2017, 19:40)tkone schrieb: Hallo Stadtbahner,

in Düsseldorf war Euer Wunsch nach Möglichkeit noch ein Endmodul für die Ausstellungen
zur Verfügung zu haben. Mein Vorschlag wäre ein Parkplatz als Endmodul! ...
Es geht hier also nicht um die Beste aller Schaltungen, sondern um den Betrieb auf Ausstellungen im Zusammenspiel mit vorhandenen Stadtbahnmodulen. (Es sei denn, Thomas hat seine Absicht geändert.)

In diesem Zusammenhang einen Bremsgenerator zu verwenden hieße, dass jemand aus unserer Truppe, z.B. Thomas das Teil zur Verfügung stellen müsste. Wollten andere die Technik verwenden, müssten Schnittstellen vereinbart werden, um die Bremsabschnitte auf anderen Modulen ansteuern zu können. Für jede Bremsstelle müssten Umschalter z.B. in Form von Relais und glfs. eine Umschaltlogik vorgehalten werden. Und das sind nur die Umstände, die mir spontan einfallen ...

Soweit ich Thomas verstanden habe, möchte er ein maximal günstige Verdrahtung für seine Super-Idee durchführen, damit er problemlos an unsere Stadtbahnmodule andocken kann. Oder sehe ich das völlig falsch, Thomas?
ciao michaelo
... und wer zuletzt aufgibt gewinnt.
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#37
Hallöle

Ist es nicht so, das nur das Zinkgetriebe einen ewigen Auslauf hat?
Wer fährt den mit Zinkmotor und muß man den dann auf einer Ausstellung fahren lassen bzw auf den Parkplatz steuern??
Wenn man die Parkplätze für PKWs verwendet die einen Blockmotor haben, ist das stehenbleiben innerhalb von 10cm ohne weiteres möglich. Undecided


Durch eure Diskussion, wie man was schalten sollte, hätte ich schon keinen Bock mehr so ein Modul zu bauen, da mir persönlich der Aufwand zu hoch wäre und dabei Elektronik sowieso Böhmische Dörfer sind. Sad Huh
Geht nicht, gibts, nicht

Schöne Grüße
Lothar
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#38
Moin zusammen,

Hm, wenn Autos auf einem Parkplatz stehen, werden sie in der Regel abgestellt und Licht ausgeschaltet. Nach meinem Vorschlag, die Stopabschnitt einfach stromlos zu schalten wäre die billigste und einfachste Variante. Die zuvor eingestellte Geschwindigkeit würde beim Stellen der Ausfahrt automatisch wieder aufgenommen und die Lichter eingeschaltet. Sofern im Dekoder Daten speichern konfiguriert wurde. Es wäre sogar egal welcher Wert in CV4 steht, da kein Strom vorhanden ist. Der Auslauf beim Halten hängt jetzt nur noch vom Mechanischem des Fahrzeugs und ob daß Fzg. Einen Stützkondensator hat. Hier müsste dann ebenfalls eingestellt werden, wie lange bei stromlos überbrückt werden darf.

Man bräuchte dann keinen Bremsgenerator und man müsste auf andere Module keine Rücksicht zu nehmen, das Modul würde komplett als Eigenständige Einheit völlig unabhängig von anderen Modulen arbeiten können. Auch wären andere Module nicht von diesem abhängig. Software, oder andere Sachen bräuchte man ebenso wenig. Als Bedienung, bräuchte man auch nur ein paar Tasten am Modul selbst für die Weichen zu stellen. Die Abschnitte selbst werden selbstständig über die gewählte Fahrstrasse ab- und angeschaltet. Mittels einfacher Diodenmatrix, könnte man die Bedienung nochmals vereinfachen.
mfg Manuel

Der Anfänger Wink

Bau nicht schneller, als Dein Sekundenkleber trocknen kann
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#39
Hallo,

vielen Dank an Loddar für Deinen Kommentar. Ich hatte mich schon gefragt, ob ich mir das mit dem
Parkplatz antun will. Technisch elektronisch kann ich bei der Diskussion leider nicht mitreden, da ich 
mich bisher mit Modellbahndigitaltechnik nicht beschäftigt habe. Daher kann ich auch nicht entscheiden,
ob die aufwändigen Vorschläge von mos und hubert wirklich nötig sind.
Ich hatte mir das Ganze in etwa so gedacht wie Manuel es beschrieben hat. Ich habe mich entschieden
das Ding zu bauen, zumal es im Kopf bereits fast fertig ist, also werde ich auch loslegen wenn es 
elektrisch etwas komplizierter wird. 
Ich würde nur gerne wissen, was muss das Modul mindestens haben um betrieben werden zu können. Danach 
kann es ausprobiert werden und ggf. muss man halt noch was ergänzen. Sollte sich jemand anderer
digitaltechnisch an dem Modul austoben wollen, 90.- Euro spende ich gerne für so einen Bremsgenerator......

Viele Grüße, Thomas
„Wennst den Baum siehst, in den du rein fährst, hast untersteuern. Wennst ihn nur hörst, hast übersteuern“, Walter Röhrl 
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#40
Hallo Thomas,

wie auch immer das entschieden wird, wenn Du anfangen willst zu bauen, würde ich auf jeden Fall, die Trennstellen, ggf. lieber auch eine mehr einfügen und alle Kabel unter dem Modul zu einer Steckerleiste führen. Dort könntest Du es erstmal auf die einfache Art probieren und testen und bei Gelegenheit dann immer noch aufrüsten.

Eventuell könntest Du da aber auch eine Printplattenleiste, statt Steckerleiste hinbauen. Auf Lochraster Printplatten mit entsprechenden Stecker konntest Du dann je nach Betriebsart sogar einfach nur die selbstgebaute Karte für Digital, oder Analogbetrieb austauschen.
mfg Manuel

Der Anfänger Wink

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